Entrevista a William Taubman biógrafo de Mikhail Gorbachev para o Diário de Notícias

Entrevista a William Taubman, biógrafo de Mikhail Gorbachev e vencedor do Prémio Pulitzer. O académico americano conversou com o DN em Lisboa, onde veio apresentar a edição portuguesa de Gorbachev, editado pela Desassossego. É uma obra extraordinária, um retrato total do homem que mudou o mundo.

Para escrever esta biografia encontrou-se várias vezes com Mikhail Gorbachev. A última, pelo que sei, foi em 2016. Qual é a sua impressão pessoal deste homem? É alguém feliz com a sua vida ou é um homem de alguma forma frustrado com o seu papel na História?

É uma espécie de mistério. Eu não me limitei a olhar para ele, a falar com ele e a ficar com as minhas impressões, também falei com pessoas que o conhecem muito melhor do que eu e obtive várias respostas diferentes. Alguns dos seus amigos dizem que ele tem consciência da importância das suas realizações e, consequentemente, sente-se orgulhoso e feliz, apesar de ser ferozmente criticado na Rússia. Outras pessoas dizem que ele não é feliz porque essas críticas são muito dolorosas e, também, na sua vida pessoal desde que a sua querida mulher morreu em 1999. Eles têm uma filha, Irina, e, durante muitos anos depois da morte da mulher, ela e as netas dele viveram com ele ou nas proximidades, mas pelo menos em 2016, ela já passava grande parte do seu tempo na Alemanha.

Não sei se ainda é assim, mas isso significa que ele está a viver sozinho aos 87 anos, e é um homem doente, tem diabetes e hipertensão. Tem cozinheiro, motorista, guarda-costas, mas está sozinho - deve ser muito triste. O seu último livro chama-se Continuo a ser um otimista [risos], e ele é um otimista por natureza, é confiante. A vida tornou-se má, mas ele continua a ser o tipo de homem feliz que costumava ser, ou tenta ser. Para mim é triste.

Como jornalista estive perto de Gorbachev em Berlim em novembro de 2014, no 25.º aniversário da queda do Muro de Berlim, e vi que os alemães olhavam aquele homem como um herói, mas, tal como disse, do ponto de vista dos russos, o seu povo, é uma espécie de perdedor. Acha que o povo russo está a ser justo com este homem?

Bom, eu posso tentar entender porque é que eles se sentem assim. Sei que Gorbachev disse que iria melhorar as suas vidas, mas a verdade é que em 1989 as vidas deles estavam pior de muitas maneiras a nível económico. Ele deu-lhes liberdade, deu-lhes as primeiras eleições livres, o primeiro parlamento funcional, deu-lhes liberdade de expressão, mas as suas vidas pioraram a nível material. Depois, o que aconteceu? O país colapsou em 1991. Muitos russos ficaram gratos na altura, satisfeitos, mas retrospetivamente começaram a ver o período soviético como uma espécie de era dourada. É irónico, mas eles perderam o império, perderam o estatuto de superpotência, tornaram-se no que parecia ser uma potência de segunda linha, e tudo isso dói. Assim, eu consigo entender isso, embora não considere que seja justo.

Vamos falar um pouco da infância de Gorbachev. Ele era um rapaz pobre, de origens camponesas, cujo pai foi soldado durante a Segunda Guerra Mundial e, de repente, foi o primeiro membro da sua família a estudar na universidade. Ele é uma espécie de "produto ideal" do sistema soviético, o pobre rapaz camponês que atinge cargos tão elevados?

O que disse está correto, mas vai além disso. Ele não era apenas um rapaz pobre que evoluiu, teve uma educação e se tornou um líder, como também parecia ter as características do que os russos chamavam o "novo homem soviético", um produto perfeito do comunismo - ele era inteligente, educado, honesto, ele era incorruptível. Quando a minha mulher e eu visitámos Stavropol, onde ele ascendeu, entrevistámos muita gente que o conhecia e, quando perguntávamos qual tinha sido a primeira impressão que tinham tido de Gorbachev, a resposta foi quase sempre que ele era um erudito. Muitas pessoas com quem falámos, especialmente as mulheres, falavam do seu casamento perfeito, da forma maravilhosa como ele tratava a mulher, pois entre os burocratas soviéticos não era essa a regra geral.

Portanto, tem toda a razão. Ele não foi apenas uma pessoa bem-sucedida que se tornou um líder importante, como também parecia personificar, exemplificar, as virtudes que eles esperavam que o comunismo criasse, embora frequentemente isso não acontecesse. Essa foi uma das razões por que ele foi promovido. Pessoas como Andropov, quando o conheciam diziam: "Que homem maravilhoso, ele pode ser um dos nossos líderes!"

Pode dizer-se que o seu sucesso na política soviética ficou a dever-se à sua personalidade e também à proteção de Andropov, todo-poderoso chefe do KGB?

Bom, quando perguntaram a Raisa o que tinha sido decisivo para a ascensão do marido ela respondeu: "O fator Andropov". Andropov gostava dele. Houve também o fator sorte, porque a razão para Andropov o ter conhecido foi o facto de estar de férias na área de estâncias de férias onde Gorbachev era um líder em ascensão. Se Gorbachev fosse um líder em Vladivostok [risos], nunca o teria encontrado.

Quase que foi possível a transição direta de Andropov para Gorbachev, que só não aconteceu porque Chernenko também queria ser líder; de qualquer maneira, Gorbachev, sendo um líder muito jovem em termos soviéticos, conseguiu chegar a secretário-geral do Partido Comunista. A proteção de Andropov e as suas qualidades pessoais eram tão fortes que fizeram com que a eleição em 1985 fosse quase consensual?

Não era só Andropov, houve outros líderes a apoiá-lo, Suslov, Kosygin - o livro tem fotografias de Gorbachev com estes líderes no Cáucaso. Mas houve também o facto de no Politburo, em 1985, os outros candidatos serem quase todos mais velhos; havia apenas um ou dois tão novos como Gorbachev, um era Grigory Romanov - devo dizer que este era um bom nome em 1900, mas não tão bom em 1985 [risos] -, assim Gorbachev era a escolha quase inevitável. E foi uma escolha consensual, havia pessoas que não gostavam dele, mas não houve uma verdadeira oposição.

Eu era muito jovem, ainda nem era jornalista, mas lembro-me da surpresa que senti ao ver um homem tão jovem a liderar a União Soviética depois de uma sucessão de octogenários, todos mais velhos até que o presidente americano Ronald Reagan. Esta escolha não foi uma solução de marketing para surpreender o Ocidente, foi uma verdadeira decisão política dos líderes soviéticos?

Não foi uma solução de marketing, ele era a escolha óbvia. Todos eles pensavam que ele levaria a cabo algumas reformas, pois todos queriam algumas, mas não perceberam que ele não se limitaria apenas a fazer umas reformas, mas que iria transformar o país. Isso foi uma surpresa e um choque.

Como é que descreveria a relação de Gorbachev com líderes como Reagan, Thatcher, Kohl, pois, de repente, essas pessoas já não são o inimigo mas sim, de alguma forma, os novos parceiros? Principalmente com Reagan, havia também uma relação pessoal?

Em parte pelas suas políticas, mas também, no início, pelo seu encanto, pela sua personalidade e a de Raisa. Quando Gorbachev foi a Inglaterra, em dezembro de 1984, antes mesmo de ser o líder, Margaret Thatcher disse depois: "Eu gosto dele, Penso que posso negociar com ele!". Ele encantou-a.

Com Reagan é verdadeiramente interessante, eles parecem ser ideologicamente tão diferentes - um líder comunista e um presidente americano conservador -, como é que se deram tão bem? Em parte porque partilhavam algumas grandes ideias, como a necessidade de abolir as armas nucleares, mas também havia uma química pessoal. No livro, falo sobre como eles gostavam um do outro e de como as suas biografias eram semelhantes. Eram pessoas diferentes, claro, mas havia muitas semelhanças: ambos tinham vindo de terras pequenas, ambos eram otimistas e encantadores. Ambos tinham um dos pais que adoravam e o outro de quem não gostavam. Reagan rejeitava o seu pai alcoólico e Gorbachev não estava muito certo em relação à sua dura mãe.

Até os seus casamentos eram iguais. Há uma parte no livro onde, e cito: "numa descrição do casamento de Reagan e Nancy, pode-se substituir Reagan por Gorbachev e Nancy por Raisa e descreverá perfeitamente o casamento de Gorbachev". Por isso penso que houve um reconhecimento de uma similitude entre eles enquanto pessoas.

Esta ligação pessoal explica o fim da Guerra Fria? Se Gorbachev fosse um homem brilhante, mas sem este charme especial, a História seria diferente?

Façamos um exercício de raciocínio: Imagine que Reagan morre em 1984 e Gorbachev tem de lidar com Bush. Será que a Guerra Fria teria acabado? Na minha opinião, sim. Talvez não tão depressa, mas terminaria. Agora, ao contrário: Imagine que Gorbachev morre em 1984 e Reagan tem de lidar com Romanov. Será que a Guerra Fria teria acabado? Não, porque Romanov era o tipo de líder soviético à antiga.

Assim, penso que este exercício demostra que o elemento chave foi Gorbachev. Sem Gorbachev, a Guerra Fria não teria acabado. Reagan ajuda, os dois ajudam. Mas o fator decisivo foi Gorbachev.

A queda do Muro de Berlim era algo que estava fora do controlo de Gorbachev, mas será que foi vista por ele como uma coisa positiva e um momento de mudança completa?

Segundo um dos seus assessores mais próximos, que eu cito no livro, Andrei Grachev, "o sonho de Gorbachev era que um dia ele acordaria de manhã, e descobriria que o Muro de Berlim havia caído devido ao seu próprio peso". E foi isso que aconteceu. Ele adormeceu a 9 de novembro de 1989 e, na manhã seguinte, a 10 de novembro, o Muro havia caído. E ele não ficou desagradado, pois o seu sonho era que a Europa de Leste e Ocidental se juntassem. E ele esperava que a queda do Muro fosse o início do processo. Ele ficou preocupado pela reação que da RDA e da comunidade internacional, pelas consequências imediatas. Mas a sua visão primeira, era que a Europa de Leste se reformasse, que mudasse - já estava a mudar em 1989. Em novembro já existia um governo misto na Polónia, que já não era inteiramente comunista. Por isso foi um momento tenso, mas ele não ficou infeliz. Quase ficou agradado.

O golpe de agosto de 1991 foi o momento em que ele perdeu o controlo para Ieltsin, em que toda a gente percebeu que Gorbachev já não tinha o controlo e que Ieltsin, presidente da Rússia, seria o novo líder do Kremlin?

Isso era claro para muita gente, mas não para Gorbachev. Ele pensou que quando voltasse da costa do Mar Negro conseguiria retomar o controlo. Mas não conseguiu acabar com o Partido Comunista, unir as repúblicas que ainda queriam ser parte de uma União Soviética - não da União Soviética, mas de uma união de Estados independentes. Ele estava a iludir-se, pois tinha perdido o poder e Ieltsin tinha ganho muito. Para mim, uma das coisas interessantes desse golpe, é o porquê dos conspiradores pensarem que Gorbachev se lhes juntaria. Eles foram ao Mar Negro ter com Gorbachev na expectativa de que este se lhes juntasse, e ele não o fez. Eu penso que a razão pela qual eles pensaram isso foi porque, mesmo antes do golpe, Gorbachev estava a ficar desiludido com os seus aliados democratas e liberais, e a apoiar-se nos conservadores radicais. Assim, eles pensaram: "ele apoia-se em nós, por isso vamos ter com ele, confrontá-lo com este golpe e ele juntar-se-nos-á". Mas ele não o fez. Isto foi um exemplo do seu excesso de confiança. Gorbachev pensava que podia controlar os conservadores, mas afinal eles traíram-no.

E Gorbachev também estava a menosprezar Ieltsin?

Exatamente. Ele pensava que o podia controlar, mas subestimou-o, Gorbachev achava que Ieltsin não era um político a sério.

Nesse decisivo Natal de 1991, o ponto final na União Soviética, Ieltsin não foi capaz de assumir diretamente o controlo do botão nuclear, enviou adjuntos receber a pasta de Gorbachev. Esta foi provavelmente a transição de poder pacífica mais estranha da História, porque não só foi o fim de uma superpotência como, além disso, o antigo e o novo líderes não estavam juntos nesta transição. Nesse momento, Gorbachev deve ter-se sentido muito triste. Foi o pior dia da vida política dele?

Há uma passagem no livro que o cita a dizer que mesmo a sua derrota foi uma vitória. Eu digo que não foi assim que Gorbachev viu as coisas nessa altura. Sim, ele estava extremamente triste, mas esta é uma das virtudes de Gorbachev - ele não tentou evitar o fim, não tentou usar a força para manter o poder, ele disse "OK" e saiu com dignidade.

Como disse, a vida familiar de Gorbachev era completamente diferente da dos outros autocratas. Ele estava realmente apaixonado pela Raisa e era bastante amável com a filha e as netas. Gorbachev era mesmo um homem de família?

Era, sim.

Isto poderá ajudar a explicar a sua personalidade enquanto político? Raisa era importante?

Sim, Raisa era extremamente importante, ele consultava-a sobre tudo. Isto tornou-a impopular junto dos russos, especialmente das mulheres russas que diziam: "quem é que a elegeu?", mas ele apoiava-se nela. Eu falei muito com a minha mulher, que também é especialista em assuntos russos, e com vários dos seus assessores em Moscovo. Eles estavam praticamente igualmente divididos entre "ele devia ter ouvido mais a sua mulher", e "ele devia ter ouvido menos a sua mulher".

Quando Gorbachev estava tentado a ser um pouco mais simpático para com Ieltsin, ela disse: "Não, não, não, não. Ele tratou-te mal". Ela era muito forte e dava-lhe às vezes bons conselhos, outras vezes maus conselhos.

Era a primeira vez desde a mulher de Lenine que era possível falar de uma primeira-dama na política soviética?

Ela foi a primeira primeira-dama soviética moderna. Conhece o abafador de bule? As mulheres anteriores, de Khrushchev, de Brezhnev, eram abafadores de bule. Elas eram conservadoras, ela era moderna, esperta, bela, elegante, mas também era demasiado sensível e vulnerável. À medida que a situação piorava e o criticismo a Gorbachev aumentava, ele podia tentar desvalorizá-lo, mas ela levava-o a peito. Foi mau para a saúde dela.

Como é que descreve a relação de Gorbachev com a Rússia de Putin?

Inicialmente, quando Putin apareceu em 2000, Gorbachev apoiou-o para presidente e fê-lo novamente em 2004. Ele esperava que, e usou este termo, Putin usasse uma certa dose de autoritarismo para criar estabilidade e ordem. Ele pensou que Putin fosse, convictamente, um democrata mas, com o passar do tempo, ele ficou convencido de que Putin era mais autoritário e menos democrata e começou a criticá-lo mais e mais, e não o apoiou em 2012. As relações nunca foram muito boas, mas agora são más.

Mas o apoio inicial foi mais contra Ieltsin do que a favor de Putin?

Sim, Ieltsin era o pior aos olhos de Gorbachev, Putin era preferível.

Publicado em 12 Novembro 2018

Arquivo

2018

2017

2016

Visite-nos em:

Revista Bang Instagram Nora Roberts facebook youtube
Amplitude Net - e-Business