Gorbachev - Entrevista a William Taubman na SAPO24

Hoje pouco se fala de Mikhail Gorbachev, o Secretário-geral do Partido Comunista e Presidente da União Soviética que acabou com o Partido Comunista e a União Soviética. O longo processo, que culminou em 1991, teve consequências à escala mundial; pode dizer-se que mudou a História. E, na História, poucas vezes um homem teve a possibilidade e a coragem de alterar o status quo de uma maneira tão radical. Até hoje se pergunta como conseguiu fazê-lo e, também, porque o fez.

Sobre ele e sobre os esses acontecimentos já se escreveram milhares de livros, ensaios, avaliações e opiniões. O livro mais recente, uma biografia pormenorizadíssima de 862 páginas em letra miúda, acaba de ser publicado em Portugal pela Editora Desassossego. O autor, William Taubman, é um académico norte-americano especializado na Rússia, que já anteriormente havia escrito uma biografia igualmente exaustiva de Nikita Khrushchov.

Taubman, um senhor ponderado que fala suavemente e tem uma abordagem racional para factos com uma alta carga emocional, esteve em Lisboa para o lançamento da edição portuguesa e tivemos oportunidade de falar com ele. Mais do que uma entrevista, foi uma conversa sobre o tempo de um homem que mudou o mundo, mas que o mundo parece ter esquecido; à sombra do que ele fez surgiram novos protagonistas que reclamam a nossa atenção para a atualidade, cada vez mais imprevisível.

Ao ler o seu livro, houve duas coisas que me impressionaram; primeiro, como era sombria a vida na União Soviética nessa época e como ninguém confiava em ninguém; e também – e essa é a questão que você coloca logo na introdução – como é que Gorbachev fez uma coisa tão extraordinária. Você diz que nunca tinha acontecido na Rússia, um líder abdicar do poder de livre vontade, mas isso é verdade não somente na Rússia; na História há muito poucos exemplos. Um líder, especialmente num sistema muito autocrático, nunca sai por decisão sua. Lendo o livro, continua por responder essa questão, porque é que ele fez isso. O que você acha? Que ele tinha uma visão mais abrangente do mundo?

Bom, há muitas maneiras de ver a situação, mas havia muitos russos além dele que estavam interessados numa reforma. É frequente chamar-lhes os “filhos do Vigésimo Congresso do Partido”. (O Congresso de em que Kruschev expôs os crimes de Estaline, em 1956.) Eram personagens da década de 1960 que achavam que Estaline tinha sido uma perversão do sistema, diferente do que Lenine tinha idealizado. Havia esta noção de que os ideais tinham sido traídos e haveria uma maneira de os recuperar. Ele fazia parte dessa escola e, portanto, não estava sozinho. O que é original nele é que era o único no topo do poder que acreditava nisso e estava disposto a agir. Os outros “filhos do Vigésimo Congresso” eram professores e intelectuais que não tinham poder. Portanto os dois verdadeiros enigmas são, porque é que ele fez o que fez, e como é que o deixaram fazer.

Ele ocultou sempre as suas convicções, à medida que subia os degraus do poder?

Não, ele não ocultou sempre. Às vezes não dizia nada, outras vezes fazia o que precisava de fazer – em 1968 disseram-lhe que tinha de condenar Sadykov e ele fê-lo – Sadykov era um amigo dele que escreveu um livro mais liberal e disseram-lhe que tinha de o condenar. Portanto, ele fez compromissos.

"O que Mlynár queria era o comunismo com um rosto humano. Acho que era também isso que Gorbachev queria."

Quer dizer que na altura ele ainda não tinha a ideia de que era preciso mudar o sistema? À medida que cumpria e ia subindo na hierarquia ia vendo os defeitos? Porque você diz amiúde que ele não estava satisfeito com a incompetência e a corrupção que grassavam no aparelho do Partido e sobretudo na Comsomol, onde fez carreira. (A Comsomol era a organização juvenil do Partido). Um sistema assim hierarquizado e rígido tem sempre muita corrupção. Então ele lentamente tomou consciência da “maldade” da burocracia?

Não se esqueça de que o seu melhor amigo na universidade era o checo Zdenek Mlynár. Em 1968, Mlynár foi o principal ideólogo de Dubchek. O que Mlynár queria era o comunismo com um rosto humano. Acho que era também isso que Gorbachev queria.

Então ele não queria uma mudança, mas antes uma evolução do sistema?

Sim, uma evolução. E em 1985, quando chegou ao poder, ainda era esse o seu objetivo. Ele não sabia com que rapidez podia agir, e ao princípio age muito devagar, porque receia as pessoas que demitiram o Kruschev, e acha que o podem demitir a ele. Portanto foi muito secretivo, muito cuidadoso. A única mudança inicial foi a Glasnost (“Transparência”), mas mesmo essa foi feita de um modo limitado. A mudança mais radical acontece em 1987 e 1988, quando ele começa a perceber que mesmo as reformas mais moderadas estão a ser bloqueadas pelo aparelho do Partido. É então que decide fazer a grande rotura e promover eleições livres para criar um parlamento operacional, para que a Glasnost se transformasse numa verdadeira liberdade de opinião. Essa é que foi a grande rotura. Acho que a oposição às suas reformas mais ponderadas levou-o a fazer a rotura.

Essa era uma mudança política; do ponto de vista económico, acha que ele queria um mercado livre?

É uma questão mais complicada. Os economistas com quem falei disseram-me que ele não sabia nada de economia. Se o comparar com Deng Xiaoping, o líder chinês reformou a economia, mas não mudou o regime político. Gorbachev fez o oposto. Aliás, diz-se que foi por ver o que aconteceu na União Soviética que Xiaoping resolveu inverter o processo.

Não se pode mudar o sistema político se não se muda a economia, porque a política é precisamente a orientação económica...

Ele acreditava na democracia, acho que não se interessava pela economia. Compreendia que um mercado mais aberto provavelmente era melhor para a economia, mas mexia-lhe com os nervos e tinha medo do que pudesse provocar. E acabou por não abrir o mercado, essa reforma ficou para o Ieltsin.

Sempre tive esta impressão, diga-me se estou enganado: sempre achei que o aparelho do partido percebeu que estaria melhor numa sociedade capitalista do que numa sociedade comunista. Não foram contra a mudança do sistema económico porque realizaram que haveria privatizações das imensas empresas estatais e que poderiam apropriar-se dessas privatizações. Era melhor dominar num mercado aberto, cheio de oportunidades comerciais, do que numa economia estatal estagnada. As máfias do poder passaram a ser as máfias da economia – mantendo o poder de outra maneira.

Sim, não está enganado. Foi o que fizeram muitos deles, no Partido e no Comsomol. Gorbachev até os encorajou, de certa maneira, quando incentivou o Comsomol a meter-se em negócios. Claro que as pessoas que tentaram demiti-lo, em 1991, no Golpe de Agosto – Kriuchkov, o tipo do KGB, e Yazov, Boldin e outros – não queiram uma mudança política.

Claro, há sempre a linha dura que não vê vantagens numa mudança. Mas os espertos perceberam o que tinham a ganhar. Podiam sair do país, flanar pelo mundo, viver sumptuosamente no estrangeiro, comprar clubes de futebol... Agora, o Gorbachev teve a iniciativa, mas também teve a sorte de viver numa altura em que o partido estava fossilizado e a economia inerte. Os americanos não tinham meios de influenciar essa mudança, foi uma conjuntura unicamente interna.

 

Entrevistei um dos membros linha dura do Politburo dessa época, e no final ele perguntou-me: “Porque é que vocês, os americanos, destruíram o sistema soviético?” E eu respondi-lhe que não tinha a certeza se tínhamos sido nós. De facto, quando Bush foi a Kiev, em 1991, até disse aos ucranianos para não se tornarem independentes.

Isso é o mesmo do que acontecia no Ocidente durante a Guerra Fria; quando os ditadores se viam em perigo, diziam sempre que a culpa era dos comunistas.

Exatamente. Mas sabe, esta questão se 1985 foi a altura certa... É verdade que o sistema estava cada vez mais fraco e havia cada vez menos pessoas a acreditar. Como disse o Soljenitsin, a ideologia estava morta, mas mesmo assim continuava a governar, porque as pessoas tinham de fazer de conta que acreditavam nela. Portanto coloca-se a pergunta se não teria sido possível mudá-la em 1968, quando os checos tentaram.

Uma potência como a URSS não podia aceitar uma mudança vinda de uma pequena colónia, não acha?

Sim, e, além disso, na década de 1960 os defensores do sistema estalinista eram muito mais fortes, ainda achavam que o regime tinha futuro. Em 1985 toda a gente sabia que era preciso mudar alguma coisa. Portanto era a altura certa; mas creio que na Rússia nenhuma altura é certa...

"Não acho que o Putin seja totalitário, prefiro chamar-lhe autoritário."

Não sei se isto tem uma sustentação lógica, mas o que se vê é que a Rússia sempre teve um sistema autocrático. Houve três regimes, a monarquia, o bolchevismo e a democracia, mas é sempre uma autocracia, para não dizer ditadura. Acha que é por ser um país tão grande e com um clima tão inclemente? Porque cada um dos regimes tem o seu vocabulário, mas a situação é sempre a mesma, basicamente. Putin não é muito diferente do Estaline: manda matar – não usa o sistema de quotas do Estaline, é verdade – mas manda matar quando lhe convém, exerce um poder absoluto como o czar exercia.

Bem, esse é outro assunto muito interessante, mas não acho que o Putin seja totalitário, prefiro chamar-lhe autoritário. Mas qual será o problema da Rússia? Bem, acho que é o poder da História e da tradição. Séculos de autoridade forte, o modo como os camponeses aceitavam as suas dificuldades com uma atitude fatalista.

Porque eles tiveram dois curtos períodos de pluralidade política, em 1917 e 1985-86...

A ironia é que eles tiveram um momento de liberdade em 1917 que resultou no bolchevismo, e depois tiveram outro momento com Gorbachev que produziu o colapso do país e a perda do império. Aprenderam essa lição, que a democracia dá resultados terríveis!

Atualmente essa é a grande questão, agora que os autocratas estão a despontar um pouco por toda a parte...

É verdade; no Brasil, Polónia, Estados Unidos, Filipinas...

E são autocratas declarados, nem sequer pretendem ser democráticos. Claro que é diferente de país para país. Nos Estados Unidos há um sistema de “checks and balances” que está desatualizado, mas ainda funciona.

Acha que está desatualizado?

Sim. É preciso lembrar-nos de que a Constituição dos Estados Unidos foi o primeiro documento democrático da Idade Contemporânea. Foi promulgada em 1787, dois anos antes da Revolução Francesa. Portanto eles não tinham nenhumas referências anteriores, tiveram que a construir a partir do zero. O resultado foi incrível, até no cuidado em criar as tais verificações e equilíbrios. Um regime realmente novo, porque dizemos que a Grécia Clássica era uma democracia, mas não era. Pode dizer-se que o parlamentarismo inglês do século XVII era uma democracia, mas também não era, num conceito contemporâneo: só os cavalheiros (“gentry”) tinham oportunidade de ser membros do Parlamento. Então esse documento de 1787 foi uma tentativa inédita. Algumas normas podiam ser aperfeiçoadas com a experiência de todas as constituições criadas depois, um pouco por todo o mundo. O sistema dos colégios eleitorais, por exemplo. Compreende-se porque foi criado, mas o vencedor não é o que teve mais votos.

Eram proteções contra a possibilidade de uma tirania, e para proteger a vontade da maioria.

Pois claro. Como também o sistema bicameral. Tudo isso faz sentido. Agora, para os americanos a Constituição é sagrada. Como não têm uma História anterior, a Constituição é como uma Bíblia. Muito difícil de mudar alguma coisa. Fazem-se acrescentos (“Amendments”) e nada mais. Mas podia-se fazer algumas mudanças. Uma eleição directa para Presidente, por exemplo.

Pois é. Sabe que o Estado de Wyoming, com uma população de 500 mil habitantes, tem dois senadores? A Califórnia, com 40 milhões de habitantes, também tem dois senadores.

"Falei com correligionários dele e lembro-me que um deles dizer, muito zangado, que ele devia ter mandado pendurar uns doze (adversários) em candeeiros. Isso teria dado o sinal certo. Mas ele não faria isso, não o fez."

O Senado foi criado precisamente para compensar as diferenças populacionais entre estados. A Califórnia tem 53 membros na Câmara dos Representantes, e o Whoming tem só um. Este sistema bi-cameral dá uma discussão interminável. Nós tivemo-lo aqui em Portugal, mas agora não temos. Nunca se sabe se é melhor ou pior. Mas voltando ao Gorbachev; a grande pergunta é como é que ele conseguiu ser o que foi, talvez o político mais importante do século XX, como você diz.

Talvez pense que eu exagero, mas vendo a posteriori, acho que foi. Ele é em parte o resultado da sua infância, da família, especialmente do pai. E os avós. Como é que ele emerge daqueles tempos terríveis como uma pessoa tão confiante, tão otimista, que confia tanto nos outros? Acho que ele foi muito bem tratado pelo pai e pelos avós, até pela mãe – que era dura, mas manteve-o vivo durante a guerra. E é uma coisa genética, também.

Você conta que ele tinha duas qualidades realmente significativas, no contexto da União Soviética daqueles tempos: não bebia, e era um bom marido e bom pai.

Pois, não é nada normal na Rússia. Era uma exceção, tanto psicológica como política.

créditos: LEHTIKUVA / AFP

Outra coisa significativa que você conta é que ele nunca quis recorrer à força. Por razões morais, talvez.

Sim, é bastante extraordinário. E é muito criticado por isso. Falei com correligionários dele e lembro-me que um deles dizer, muito zangado, que ele devia ter mandado pendurar uns doze (adversários) em candeeiros. Isso teria dado o sinal certo. Mas ele não faria isso, não o fez. Era uma pessoa decente, especialmente dentro do contexto russo.

"O sonho do Gorbachev era acordar um dia de manhã e descobrir que o muro de Berlim tinha desabado pelo seu próprio peso. E quando aconteceu ele estava a dormir e nem sequer o acordaram para lhe contar!"

Eu diria que ele era uma pessoa decente no contexto de qualquer país. Dê-me exemplos de autocratas que saíram do poder por vontade própria.

É verdade, e ele fê-lo sozinho. No Politburo só teve três apoiantes até ao fim, e eu saliento no livro que eles ficaram com ele porque os tinha nomeado e os manteve lá. Não eram independentes.

Como é que o Politburo lhe deu o Poder? É difícil de compreender.

Inicialmente escolheram-no porque era um deles e era jovem. Só havia uns três jovens, os outros todos andavam na casa dos setentas. Havia um jovem que se chamava Gregory Romanof, imagine! O nome podia ajudá-lo em 1905, mas não em 1985... Também era um bêbado. Eram todos bêbados, menos Gorbachev. Por isso ele era a escolha óbvia. O Andrei Grachev, que era o seu porta-voz e um homem muito inteligente, disse-me que o sonho do Gorbachev era acordar um dia de manhã e descobrir que o muro de Berlim tinha desabado pelo seu próprio peso. E quando aconteceu ele estava a dormir e nem sequer o acordaram para lhe contar!

Ele agora vive na Rússia?

Vive. Sozinho. Tem a filha, duas netas. Da última vez que soube delas, em 2016, passam a maior parte do tempo na Alemanha. Então o pobre homem vive sozinho numa casa enorme, com cozinheiro, motorista, guarda-costas.

Então o Putin trata-o bem.

Trata. Não o incomoda.

"Como disse o Putin, a maior catástrofe geopolítica do século XX foi o colapso da União Soviética. E de quem é a culpa? Do Gorbachev."

Mas o Gorbachev em duas alturas tentou fundar partidos políticos.

Sim, tentou. Ele é mesmo um político. Candidatou-se à presidência. A mulher pediu-lhe para não o fazer. Esta atitude é um enigma. Talvez seja o lado narcisista dele. Na altura disse que queria mais uma oportunidade de exercer os seus ideais. A Raisa já estava doente, mas acompanhou-o a toda a parte durante a campanha. Viu pessoas esbofeteá-lo, deve ter sido terrível para ela. E ele sujeitou-a àquilo.

Com certeza que os russos o odeiam. Porque depois do fim da União Soviética passaram por um período muito mau. Claro que ainda devem estar a passar por um período mau, as pessoas comuns... Você conhece bem o país, vai lá muito; o nível de vida não subiu muito, pois não?

Para a maioria, não mudou nada.

E devem pensar que tudo o que aconteceu de mau foi culpa do Gorbachev, não?

Como disse o Putin, a maior catástrofe geopolítica do século XX foi o colapso da União Soviética. E de quem é a culpa? Do Gorbachev.

Nunca pensei que o comunismo caísse por si próprio. Nunca. Então, se não fosse o Gorbachev, quanto tempo duraria?

Para sempre!

Não tenho a certeza. É verdade que ainda existe, na Coreia do Norte e em Cuba.

Mas mesmo que durasse mais trinta anos, como é que desabaria? Provavelmente seria uma queda sangrenta.

Acha que o capitalismo não vai desabar?

Acho que não, mas as desigualdades estão a destruí-lo.

Pois é, nos Estados Unidos há 43 milhões de pessoas abaixo do nível de pobreza. É cerca de 13% da população. As pessoas – não só essas, mas os que vivem no campo e nas pequenas cidades, sentem-se esquecidas pelo poder. Daí o Trump.

Esta situação é também resultante do fim da Guerra Fria. Quando havia um inimigo comum identificável, isso unia as pessoas.

"Quem sucederá a Putin... Ninguém pode prever, nem ele próprio."

Há quem diga que a Guerra Fria nunca acabou. Houve um período em que esteve suspensa, enquanto a nova Rússia não se organizava, mas continua com dantes, apenas com aspetos diferentes.

E agora temos as mudanças climáticas, que vão forçar um grande número de pessoas a migrar para o Norte, e isso também é uma ameaça à democracia, porque favorece os movimentos nacionalistas.

Voltemos à Rússia; o que acha que vai acontecer? Porque o Putin não dura para sempre.

Acho que o regime vai durar enquanto ele for fisicamente capaz. É interessante que, quando houve grandes manifestações em 2011 e 2012, Gorbachev pensou que a democracia ia voltar. Mas claro que não aconteceu. A grande fraqueza do regime é a sucessão. Se olhar para a História da Rússia, os líderes escolhem sempre as pessoas erradas como sucessores. O Lenine só percebeu tarde demais que o Estaline era um perigo. Estaline nunca imaginou que Kruschef seria o líder seguinte, Kruschef não percebe que Breznev seria o seguinte. Mas o Putin percebeu que o Medvev podia ser uma ameaça e escolhe-o para o intervalo em que não podia ser presidente para o ter sob controle. Quem sucederá a Putin... Ninguém pode prever, nem ele próprio.

Publicado em 22 Janeiro 2019

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